Terroristen werden vom „großen Narrativ“ angezogen

(iz). Der Politikwissenschaftler Olivier Roy wurde 1949 in eine protestantische Familie in La Rochelle hineingeboren. In den Achtziger- und Neunzigerjahren arbeitete er unter anderem als Diplomat für die UN in Afghanistan und für die OSZE in Tadschikistan. Er ist Forschungsdirektor am Nationalen Forschungszentrum in Paris, lehrt als Professor am Europäischen Hochschulinstitut in Florenz und hat zahlreiche Bücher zu Islam und ideologisch motiviertem Terrorismus veröffentlicht. Das Interview mit ihm führte Konstantin Sakkas auf Französisch.

Islamische Zeitung: Monsieur Roy, Samuel Paty, Nizza, dann Wien – ist der islamistische Terrorismus in Europa „zurück“?

Olivier Roy: Europa wurde vor 25 ­Jahren vom islamistischen Terrorismus erfasst, beginnend mit Frankreich. Es gibt regelmäßige „Wellen“ (mehrere Attentate in wenigen Monaten oder Wochen gefolgt von ruhigeren Perioden), aber das Phäno­men hat sich dauerhaft eingeschrieben.

Islamische Zeitung: Werden wir also mit der terroristischen Gefahr dauerhaft leben müssen?

Olivier Roy: Nicht mehr und nicht weniger als mit dem Terrorismus der extremen Linken in den Siebzigerjahren. Denn die Wellen des Terrorismus zeichnen sich in mehreren Dimensionen ab: es gibt eine generationelle Dimension (die meisten Terroristen sind Immigranten der zweiten Generation, zu denen junge Konvertiten hinzustoßen).

Dann gibt es eine geostrategische ­Dimension, mit dem Hauptphänomen lokaler „Dschihade“ (von Afghanistan bis Syrien über Bosnien und Tschetschenien), die durch supranationale dschihadistische Organisationen „globalisiert“ wurden (Al Qaida von 1997 bis 2015, dann ISIS). Und schließlich gibt es in kleinerem Ausmaß die „Blasphemie“-Dimension, mit dem Aufruf zum Mord an „Gotteslästerern“, die den Propheten beschimpfen (Salman Rushdie, „Jyllands Posten“, „Charlie Hebdo“).

Die generationelle Dimension verblasst gerade. Die lokalen Dschihade finden mehr und mehr am Rand der muslimischen Welt statt (Sahelzone) und mobilisieren keine Jugendlichen im Westen mehr. Was die Frage der „Blasphemie“ angeht, so mobilisiert sie zwar Jugendliche auf der Suche nach einer Sache, für die sie sich opfern können, aber nicht mehr die Masse der Muslime im Westen.

Islamische Zeitung: Wird der „Kampf der Kulturen“, den Samuel Huntington 1996 voraussagte, gerade Realität?

Olivier Roy: Nun: nirgendwo zeigt sich eine Bruchlinie, die die „islamische Welt“ der „westlichen Welt“ gegenüberstellen würde. Die lokalen Dschihade schaden allem voran den lokalen muslimischen Bevölkerungen (selbst wenn sie sicherlich auch die nichtmuslimischen Minderheiten erfassen, wie die Christen und die Jesiden in Syrien). In Europa gibt es einige tausend islamistische Terroristen, verglichen mit einer muslimischen ­Bevölkerung von mehr als zehn Mil­lionen. Die Türken in Europa haben sich nie dem Terrorismus angeschlossen. Ein gutes Viertel der Terroristen sind ­Konvertiten.

Und die geostrategischen Konflikt­linien sind niemals religiös: Israel, Sau­di-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und Bahrain stehen, mit amerikanischer Unterstützung, zusammen gegen den Iran. Russland verbündet sich mit der Türkei, um Aserbaidschan zu unterstützen. Die Europäische Union hat Bosnien und den Kosovo gegen Serbien verteidigt. In Syrien verläuft der Bruch innerhalb des Islams selbst. Und schließlich beziehen sich alle Bewegungen des arabischen Frühlings (zuletzt die algerische Hirak Rif Bewegung und die demokratische Bewegung im Sudan) nicht auf den Islam, sondern auf die Demokratie.

Islamische Zeitung: Was sind Ihrer Meinung nach die Hauptmotive der Terroristen?

Olivier Roy: Die „globalisierten“ Terroristen werden vom großen Narrativ angezogen, das Al Qaida und Daesh (ISIS; Anm. d. Red.) in die Welt gesetzt haben: Jugendliche im Umbruch (zweite Einwanderergeneration und Konvertierte), schlecht integriert in die lokalen mus­limischen Gemeinschaften, die sich als Loser sehen, oft Kleinkriminelle, erschaffen sich mit einem Schlag ein neues Image als „Held“, der eine abstrakte muslimische Gemeinschaft rächen wird (abstrakt, weil sie sich nie für die Muslime interessieren, die in derselben Straße wie sie wohnen, sondern nur für jene, die sie im Internet sehen) und der, indem er sich opfert, ins Paradies kommen wird.

Im Zentrum der meisten in Europa begangenen terroristischen Handlungen steht der Tod: der Terrorist versucht nicht zu flüchten, um später neu anzufangen, sondern er wartet darauf, dass die ­Polizei ihn tötet. Diese todessehnsüchtige Dimension ist auch ein Grund für den relativen Niedergang terroristischer Aktionen (vom mit automatischen Waffen bewaffneten Kommando zum mit einem Küchenmesser bewaffneten „einsamen Wolf“).

Islamische Zeitung: Ist der Neoliberalismus schuld an der Radikalisierung der Terroristen?

Olivier Roy: Sicher nicht direkt. Aber sie schreiben sich in eine ziemlich „neoliberale“ Erzählung ein: Globalisierung, kulturelle Entfremdung (ihr Islam ist ­niemals der ihrer Eltern), Selbstinszenierung über die sozialen Medien und ein Individualismus auf der Suche nach Selbstverwirklichung. Diese Selbstverwirklichung geschieht über den Tod, nicht über den sozialen Aufstieg. Darin sind sie die Negativhelden des Neo­liberalismus. Aber dieser Negativheld ist sehr populär in einer bestimmten ­“Jugendkultur“ (siehe die Täter des Colum­bine-Massakers, jene zwei jungen US-Amerikaner, die 1999 den voran­gekündigten und gefilmten Massenmord erfunden haben).

Islamische Zeitung: Die Verschlechterung der Lebensbedingungen betrifft nicht nur Immigranten in den Banlieues, sondern auch einheimische Arbeiter und Kleinbürger. Werden wir eine Spaltung der Gesellschaft in Islamisten und Nationalisten erleben aufgrund der Ungleichheit? Hier die dschihadistischen Milieus, dort der Front National oder, bei uns in Deutschland, die AfD?

Olivier Roy: Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Radikalisierung und sozioökonomischem Status. Im Gegenteil: es gibt bei der Radika­lisierung ein tiefes Gefühl der Deklas­sierung, das nicht notwendig mit dem Einkommen zu tun hat, sondern mit ­einem Gefühl des Statusverlusts. Für mich sind die kulturelle Entfremdung und der Verlust sozialer Orientierungspunkte gewichtiger als Armut. Und das gibt es ebenso bei kleinen „weißen“ Mittelschichtlern wie bei Immigranten der zweiten Generation. Beiden gemein ist die Deklassierung und die Suche nach einer „großen Erzählung“ (religiös oder nationalistisch), die Sinn gibt, die dem Individuum einen Platz, einen Status ­zurückgibt.

Islamische Zeitung: Haben wir nicht die sozialen Risiken der Einwanderung unterschätzt?

Olivier Roy: Für mich sind die kulturelle Entfremdung und der Verlust sozialer Orientierungspunkte gewichtiger als Armut. Und das gibt es ebenso bei kleinen „weißen“ Mittelschichtlern wie bei Immigranten der zweiten Generation. Beiden gemein ist die Deklassierung und die Suche nach einer „großen Erzählung“ (religiös oder nationalistisch), die Sinn gibt, die dem Individuum einen Platz, einen Status zurückgibt. Nun, unter ­Einwanderung werden unterschiedliche Dinge zusammengefasst.

Die Radikalisierung hat insbesondere die zweite Immigrantengeneration erfasst, also die Kinder jener massiven Arbeitsmigration, die mit Arbeitsvisa und auf Wunsch der großen Unternehmen in den Sechzigerjahren nach Europa kam. Mit Ausnahme der Türken übrigens. Diese Migranten waren arm, oft ungebildet und hatten kein Integrationsziel in Europa. Diese Einwanderung war als vorüber­gehend gedacht, und sie wurde behandelt, als handele es sich um homogene Gemeinschaften, die ihre Kultur bewahren, während in Wahrheit die eigent­lichen Probleme von der massiven kulturellen Entfremdung kommen, die diese Gemeinschaften erlitten haben (Krise der elterlichen Autorität, Verlust der Muttersprache, Nichtweitergabe des tradi­tionellen Islam usw.)

Das Problem ist die Handhabung der zweiten Generation dieser Einwanderer, und das wurde nicht vorausgesehen. Die gegenwärtige Einwanderung ist dagegen weitaus individueller, sie ist eine Entscheidung, die von den Migranten bewusst getroffen wurde, und sie betrifft Schichten, die gebildeter und die auch entschlossen sind, ihr Leben im Westen neuzugestalten. Es reicht, nach Deutschland zu schauen, um zu sehen, wie schnell die Syrer sich integrieren.

Islamische Zeitung: Welche Antwort auf die soziale Frage mit Blick auf den Dschihadismus schlagen Sie vor?

Olivier Roy: Abgesehen von den normalen sicherheitspolitischen und polizeilichen Maßnahmen braucht es ein Gegenmodell von Integration und einen religiösen Gegendiskurs, und zwar ausgehend von den muslimischen Schichten in Europa. Kurzum: Anstatt die Strenggläubigen zu jagen (was dazu führt, dass man den Radikalen die Tür öffnet) müssen wir einen integrierten Islam legitimieren. Wir müssen auch den sozialen Aufstieg junger, eingewanderter Muslime begünstigen. Doch der Schlüssel hierzu liegt nicht so sehr in politischen Maßnahmen, als in der Fähigkeit der europä­ischen Muslime, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Die Schlüsselfrage liegt im Entstehen von Eliten, die aus der Einwanderung stammen.

Islamische Zeitung: Kann man westliche Werte nicht akzeptieren, ohne an seinem Wohlstand teilzunehmen?

Olivier Roy: Zuerst einmal weiß man nicht wirklich, was die westlichen Werte sind. Sind das die liberalen Werte der Sechzigerjahre oder die christlichen, eher konservativen Werte, wie sie von der ­katholischen Kirche vertreten werden? Sodann liegt das Problem nicht so sehr im Einkommen als in der sozialen Aner­kennung, und die kann nur aus der Reha­bilitation einer Ethik des Gemeinsinns kommen (und nicht nur des sozialen Aufstiegs). Die wachsende Partikularisierung unserer Gesellschaft, die wachsende Kluft zwischen Einkommen und sozialer Bedeutung einer Arbeit (ein „Bullshitjob“ bringt zehnmal so viel ein wie die Arbeit einer Erzieherin) machen es schwierig, Werte zu befolgen, die zwar offiziell verkündet, aber in den europäischen Gesellschaften scheinbar permanent ins Lächerliche gezogen werden.

Islamische Zeitung: Die Lebens­bedingungen im Westen sind immer noch weitaus angenehmer als in den meisten orientalischen Ländern. Wollen das die dschihadistischen Nihilisten nicht sehen?

Olivier Roy: Es ist ihnen egal, und zwar definitiv. Die großen Nihilisten sind niemals „die Verdammten dieser Erde“. Wer den Tod sucht, dem sind Lebens­bedingungen egal.

Islamische Zeitung: Reden die offiziellen Vertreter des Islams, sei es in Frankreich oder in Österreich, denn laut genug, wenn sie dschihadistische Abschläge verurteilen?

Olivier Roy: Nun, sie befinden sich in einer unmöglichen Position. Man hört ihnen nur zu, wenn sie sagen, was man von ihnen hören möchte. Damit ihre Stimme mehr Gewicht hätte, müssten sie sich überhaupt erst einmal über Dinge äußern, die sie konkret betreffen, und man müsste ihnen zuhören. Erst dann würde ihre Stimme unter den Moslems gehört.

Islamische Zeitung: Ist es ein Fehler, „den Islam“ für „islamistische“ Attacken verantwortlich zu machen?

Olivier Roy: „Den Islam“ gibt es nicht, jedenfalls genauso wenig wie „das Christentum“ (sowohl Trump als auch Papst Franziskus berufen sich beide auf die Evangelien). Was es gibt, sind Muslime. Und die haben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was der Islam ist. Die Frage „was sagt der Qur’an?“ ist uninteressant, denn es gibt keine Antwort auf sie (es gibt so viele Antworten wie ­Experten). Die eigentliche Frage ist: „was sagen die Muslime zu der Frage, was der Qur’an sage?“

Islamische Zeitung: Der Anschlag von Wien war das erste islamistische Attentat in Österreich in großem Ausmaß. Verglichen damit ist Frankreich dschihadistische Attentate sozusagen gewohnt. Warum ist Frankreich das ­bevorzugte Ziel solche Attacken?

Olivier Roy: Zuvörderst weil Frankreich ohne Frage das bei weitem größte Sammelbecken junger, „entfremdeter“ Muslime ist: insbesondere von Maghrebinern, die sogar die Sprache ihrer Großeltern verloren haben. Sodann, weil der französische Laizismus dazu neigt, das Religiöse generell zu kriminalisieren, wenn es sich im öffentlichen Raum ausdrückt (und zwar nicht nur den Islam, wie man am Beispiel der Unterdrückung von Katholiken sehen kann, die für die Wiedereröffnung von Kirchen während der Coronakrise demonstriert haben). Der französische Laizismus verschärft die religiösen Spannungen, wie man am ­Beispiel der Karikaturen von „Charlie Hebdo“ sieht. Aber zugleich darf man die „aleatorische“ Seite der Terroranschläge nicht ignorieren: Es gibt keinen speziellen Grund, damit es Österreich trifft, sondern es reicht, dass sich ein Terrorist dort findet, um zur Tat zu schreiten.

Islamische Zeitung: Die koloniale Vergangenheit Europas wurde dieses Jahr mit viel Erbitterung in den Feuilletons diskutiert. Man kann Intellektuellen und Politik in Europa nicht vorwerfen, dass sie sich nicht um unsere moralische Verantwortung bekümmern. Doch die „Hassprediger“ hören uns nicht. Ist die Selbstkritik des Westens am Ende umsonst?

Olivier Roy: Ich bin sehr skeptisch, was das „postkoloniale“ Argument angeht. Keiner der Terroristen bezieht sich auf die Kolonialgeschichte, niemand von ­ihnen ist in sein Heimatland zurück­gegangen, um dort zu kämpfen. Sie alle bevorzugen den „exotischen“ Dschihad (Afghanistan, Syrien, Bosnien). Wie kommt es denn, dass der Krieg, den die französische Armee im Sahel führt, keine Terrorakte hervorruft? Warum hat es keinen Jugendlichen mit Herkunft aus dem Sahel in Frankreich zur Tat getrieben? Und warum werden Länder ohne Kolonialvergangenheit wie Dänemark, Deutschland, Österreich (gemeint sind hier Kolonien im Ausbreitungsgebiet des Islam, Anm. d. Red.) Opfer von Ter­rorismus, Kolonialmächte wie Italien ­hingegen nicht?

Islamische Zeitung: Eines der mächtigsten politischen Schlagworte dieses Jahres war Black lives matter (BLM). Anders als die deutschsprachigen Länder hat Frankreich eine sehr zahlreiche Schwarze Minderheit. Gibt es relevante ideologische Berührungspunkte zwischen dieser Minderheit und dem dschihadistischen Milieu?

Olivier Roy: Überhaupt nicht. Das französische Gegenstück zu BLM, etwa das Komitee Traoré, zählt viele Moslems, weil sie prinzipiell dieselbe soziale Sphäre besetzen wie die Afroamerikaner in den USA. Keiner von ihnen wurde mit ­Dschihad oder Terrorismus in Verbindung gebracht. Keiner der Jugendlichen, die diese Bewegung betrifft, hat sich dem ISIS in Syrien angeschlossen. Die Unruhen von 2005, die von Zusammenstößen zwischen Jugendlichen in der Banlieue und der Polizei ausgingen, haben niemals „islamistische“ Slogans oder „islamis­tische“ Methoden benutzt. Der religiöse Faktor spielt bei der Mobilisierung von jungen Schwarzen in Frankreich keine Rolle. Es können Moslems, „Christen“, „Schwarze Identitäre“ oder einfach junge Banlieue-Franzosen sein.

Islamische Zeitung: Muss sich das Erziehungssystem ändern? In der Bundesrepublik haben die Lehrer kaum Macht, insbesondere wenn sie mit Schülern aus bestimmten Milieus ­konfrontiert sind. Wie ist die Situation in Frankreich?

Olivier Roy: Dem Schulsystem geht es schlecht, und in den schwierigen ­Vierteln ist die Situation noch schlimmer: zu große Klassen, Fehlzeiten der Lehrer, ­Rebellion von Jugendlichen. Junge, uner­fahrene Lehrer werden zuerst in die Banlieue geschickt, es gibt keine Betreuung außerhalb des Unterrichts etc. Zudem wirkt der verpflichtende Laizismus-­Unterricht sehr scheinheilig: wie soll man Jugendlichen aus der Banlieue begreiflich machen, dass Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit im Laizismus liegen!

Islamische Zeitung: Müsste man den neuen Autoritarismen nicht mit säkularer Autorität begegnen? Dem dschihadistischen ebenso wie dem von rechts?

Olivier Roy: Dazu müsste ein autoritärer Diskurs glaubhaft sein. Und davon sind wir weit entfernt.

Islamische Zeitung: Gehören Terrorismus, Radikalisierung und soziale Segregation einfach zum Pluralismus dazu?

Olivier Roy: Nicht notwendigerweise. Auch autoritäre Staaten kannten diese Probleme (Russland vor der Revolution) und kennen sie noch (Ägypten). Das Problem der demokratischen Staaten ist: wie kann man die Radikalismen bekämpfen und dabei demokratisch bleiben?

Islamische Zeitung: Ist eine Zukunft ohne islamistische (und auch rassis­tische) Anschläge eine Utopie?

Olivier Roy: Das Problem ist: wenn wir den Dschihadismus (und vielleicht auch den Rassismus) eines Tages los sein sollten: wer wird an ihre Stelle treten?

Islamische Zeitung: Herr Professor Roy, danke für dieses Interview.