(iz). Der Austritt des Vereinigten Königreiches aus der Europäischen Union steht unmittelbar bevor (31. Oktober). Im Interview mit „IZ“ erklärt der „Welt“-Korrespondent und England-Experte Thomas Kielinger die möglichen Folgen – und warum sein früherer Journalisten-Kollege Boris Johnson intelligenter ist, als es scheint.
Dr. Thomas Kielinger wurde 1940 in Danzig geboren und floh 1945 mit seiner Familie nach Westdeutschland. Er studierte Anglistik, Germanistik und Philosophie und wurde 1971 Kulturredakteur der Tageszeitung „Die Welt“. Nach Stationen in Washington D.C. und als Chefredakteur des „Rheinischen Merkur“ wurde er 1998 „Welt“-Korrespondent in London, wo er seither lebt.
Islamische Zeitung: Herr Kielinger, ist der Brexit der Anfang vom Ende der Europäischen Union?
Thomas Kielinger: Das glaube ich nicht. Ein Brexit wäre eher der Anfang vom Ende des britischen Königreiches.
Islamische Zeitung: Was heiß das konkret?
Thomas Kielinger: Schottland könnte sich abspalten, Nordirland ebenso. Die irische Insel könnte sich vereinigen. Nach einem Brexit würde auf einmal wieder eine Grenze durch die irische Insel verlaufen, nämlich die EU-Außengrenze. Und diese Grenze wäre ein Ziel für Terroristen. Denn der Irland-Konflikt ist nicht tot, er schlummert nur. Es gibt irische Terroristen, die nur darauf warten, Großbritannien wieder angreifen zu können. Neulich sagte ein Polizist zu mir: „Hier gibt es Menschen, die jeden Tag aufwachen und darauf warten, andere Menschen zu töten.“
Islamische Zeitung: Genau das soll die so genannte „Backstop“-Klausel verhindern, aufgrund derer die EU-Außengrenze durch die irische See statt durchs irische Festland verlaufen soll. Doch ohne Austritts-Abkommen keine Backstop-Klausel.
Thomas Kielinger: Richtig. Und das ist gefährlich. Denn dort oben schlummert – was wir im Rest Europas gerne vergessen – im Grunde ein Religionskrieg, wie wir ihn sonst nur aus dem Nahen Osten kennen. Was im Nahen Osten – siehe Jemen – der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten, ist in Irland der Konflikt zwischen Protestanten und Katholiken. Und der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.
Islamische Zeitung: Ein Brexit bedroht Großbritannien mehr als die EU. Nun hat Europa eine atlantische und eine mediterrane Dimension. Würde durch einen Brexit die mediterrane Dimension der EU gestärkt?
Thomas Kielinger: Absolut. Und für Deutschland wird es ohne den Beistand Englands schwierig werden, seinen Austeritätskurs gegenüber mediterranen Ländern wie Griechenland durchzuhalten.
Islamische Zeitung: Boris Johnson hat auch mediterrane Wurzeln, sein Urgroßvater war Minister im Osmanischen Reich. Er entstammt der britischen Aristokratie. Wie konnte eigentlich ein so kosmopolitischer Mann zur Galionsfigur des Brexit werden?
Thomas Kielinger: Sie haben recht, Johnson ist kosmopolitisch. Er ist auch nicht ausländerfeindlich. Er ist kein „little Englander“. Aber sein großes Zauberwort heißt „Souveränität“. Er steht für die englische DNS: Seefahrernation, weltoffen, aber eben immer getrennt vom Kontinent. Zum britischen Konzept der Weltoffenheit gehörte immer auch die Idee der insularen Souveränität.
Islamische Zeitung: Aber wieso lenkt ein intelligenter Mann wie Johnson den Brexit nicht wenigstens in geregeltere Bahnen? Es droht ein EU-Austritt ohne Abkommen!
Thomas Kielinger: Weil er die Brexit-Partei im Nacken hat. Nigel Farage, die „little Englander“-Bewegung. Johnson ist ein Getriebener. Das war schon bei David Cameron so…
Islamische Zeitung: …der gegen einen Brexit war und ihn zur Abstimmung stellte in der Erwartung, dass die Brexit-Befürworter verlieren würden. Was nach hinten losging.
Thomas Kielinger: Genau. Und ebenso wenig wie Cameron kann sich Johnson dem Druck der Masse entziehen. Und diese Masse beziehungsweise das Establishment, das hinter ihr steht, hat aus der Debatte um die britische Souveränität eine nationalistische Debatte gegen Europa und auch pauschal gegen alles Fremde gemacht.
Islamische Zeitung: Die Geister, die Cameron gerufen hat, wird Johnson nicht mehr los?
Thomas Kielinger: Ja. Natürlich ist er selber nicht unschuldig an der Verschärfung der Debatte. Er gebraucht martialische Vokabeln, er redet den Brexiteers nach dem Mund. Johnson hat den Brexit nicht ins Rollen gebracht, aber er tut auch nichts, um ihn zu verhindern oder wenigstens zu entschärfen.
Islamische Zeitung: Er hat keinen Plan B?
Thomas Kielinger: Nein. Die Engländer sind eine Nation des „muddle through“. Sie wurschteln sich durch. Sie mögen keine großen intellektuellen Konzepte. Das kommt von der maritimen Tradition. Auf hoher See kann man keine großen Pläne machen. Ich denke hier an Nelsons Wort vor der Seeschlacht bei Trafalgar: „Nichts ist sicher in einer Seeschlacht.“ Dieses Wort ist der Schlüssel zur ganzen englischen Geschichte, auch zum Brexit. Die Engländer haben für einen Brexit gestimmt, ohne einen Plan zu haben. Aber sie hatten nie einen Plan. Der große britische Historiker John Robert Seeley hat Ende des 19. Jahrhunderts gesagt: „Wir haben unser Empire wie Schlafwandler erobert.“
Islamische Zeitung: Herr Kielinger, Sie haben zuletzt eine vielgelesene Biographie über Elisabeth I. veröffentlicht, die Begründerin des British Empire im 16. Jahrhundert. Damals setzte sich England gegen das spanische Weltreich durch, später gegen Frankreich. Schwelgen die Brexiteers in dieser heroischen Erinnerung, die mit der Gegenwart aber nicht mehr viel zu tun hat?
Thomas Kielinger: Ja. Wobei man nicht vergessen darf, wie diese Stimmung entstanden ist. Die Entscheidung Merkels im Herbst 2015, die syrischen Flüchtlinge aufzunehmen, hat entscheidend zur Pro-Brexit-Stimmung beigetragen.
Islamische Zeitung: Aber wieso? Die meisten Flüchtlinge bleiben doch auf dem Kontinent?
Thomas Kielinger: Richtig. Die Behauptung, die Flüchtlinge würden alle auf die Insel kommen, war eine Lüge. Aber sie wurde geglaubt.
Islamische Zeitung: Eigentlich ist Großbritannien doch das Mutterland der Weltoffenheit, auch heute noch. London hat mit Sadiq Khan einen Bürgermeister pakistanischer Abstammung. Mit Meghan Markle hat eine Afroamerikanerin ins Königshaus eingeheiratet. England ist doch eigentlich überhaupt nicht hinterwäldlerisch.
Thomas Kielinger: Absolut nicht. Die Integration von Ausländern ist in England viel weiter gediehen als auf dem Kontinent.
Islamische Zeitung: Bleibt England also ein Vorbild?
Das glaube und hoffe ich. Schauen Sie, England ist das Mutterland der soft power. England ist das Mutterland der Popkultur. Denken Sie an J. K. Rowling und Harry Potter. Denken Sie an die englischen Universitäten und ihre weltweite Ausstrahlung. England ist die multikulturelle Gesellschaft par excellence.
Islamische Zeitung: Wird es das auch nach einem Brexit bleiben?
Thomas Kielinger: Vermutlich ja.
Islamische Zeitung: Wie reagieren die Zuwanderer in Großbritannien?
Thomas Kielinger: Die verstehen den Brexit im Grunde genauso wenig wie die Einheimischen, weil das Thema inzwischen einfach zu komplex geworden ist.
Islamische Zeitung: Und sie haben keine Angst vor der Zeit nach einem Brexit? Wenn in Deutschland etwa die AfD an die Regierung käme, gäbe es einen Aufschrei in den muslimischen Communities. Viele würden Deutschland verlassen.
Thomas Kielinger: In Großbritannien ist das anders, auch wenn gerade deutsche Medien gerne Horrorszenarien verbreiten. Gesellschaftspolitisch sind die Briten relativ entspannt. Das Einzige, was ihnen Sorge macht, ist die wirtschaftliche Zukunft.
Islamische Zeitung: Gilt das auch umgekehrt für Deutschland?
Thomas Kielinger: Teilweise. Die deutsche Autoindustrie exportiert sehr viel nach Großbritannien. Hier könnten Zölle für einen Einbruch sorgen. Aber die britische Wirtschaft wird mehr darunter leiden.
Islamische Zeitung: War das den Briten beim Brexit-Vote nicht bewusst?
Thomas Kielinger: Sicher nicht in dem Ausmaß. Zumal das Votum ja denkbar knapp ausfiel. 48 Prozent haben ja gegen den Brexit gestimmt. Ein so knappes Ergebnis hätte Cameron nie als bindend hinnehmen dürfen.
Islamische Zeitung: Was bedeutet der Ausgang einer solchen Volksabstimmung für die Demokratie?
Thomas Kielinger: Nun, Churchill hat bekanntlich gesagt, Demokratie sei die schlechteste Regierungsform – mit Ausnahme aller anderen.
Islamische Zeitung: Apropos Churchill – Boris Johnson sieht sich gern in einer Reihe mit ihm, hat auch eine Biographie über ihn geschrieben. Sollte man ihm nicht zurufen: „es wäre eine wahrhaft churchilleske Tat, wenn Du jetzt den Brexit rückgängig machen würdest“?
Thomas Kielinger: Das kann er nicht tun. Er steckt schon viel zu tief drin. Er hat gesagt, er wolle lieber „tot im Graben“ liegen – was für eine kriegerische Metapher – als in der EU.
Islamische Zeitung: Und ein zweites Referendum?
Thomas Kielinger: Das würde wahrscheinlich noch deutlicher zugunsten eines Brexit ausfallen.
Islamische Zeitung: Warum?
Thomas Kielinger: Aus zwei Gründen: Zum einen ist die Lage inzwischen so verfahren, dass viele Briten einfach nur noch ‘raus wollen, frei nach dem Motto: besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Sie haben die Nase voll. Und zum anderen macht die EU selber gerade nicht den blühendsten Eindruck: Draghis Nullzinspolitik, die Zukunft des Euro, Griechenland…
Islamische Zeitung: Stichwort Griechenland: Was, wenn der Brexit zum Präzedenzfall wird für andere EU-Austritte? Nicht nur Griechenland, auch Polen, wo die rechtskonservative PiS-Partei regiert, oder aber Deutschland. Die deutsche Rechte wirbt fast einhellig für einen „Dexit“, einen Austritt aus dem Euro, teilweise auch aus der EU.
Thomas Kielinger: Das kann ich nicht abschätzen. Ich glaube aber nicht, dass die deutsche Bevölkerung das mitmachen würde. Dafür ist man bei uns viel zu ängstlich. Die Deutschen sind insgeheim froh, in der EU und auch im Euro zu sein, weil damit die alte Isolation Deutschlands überwunden wurde.
Islamische Zeitung: Isolation, splendid isolation war über Jahrhunderte die Zauberformel Großbritanniens – und ist es heute wieder. Wissen die Brexit-Befürworter eigentlich, dass ausgerechnet Winston Churchill 1940 nach der Niederlage Frankreichs gegen Deutschland eine britisch-französische Union vorschlug? Mit gemeinsamer Staatsbürgerschaft, gemeinsamer Währung?
Thomas Kielinger: Nun, dieser Vorschlag war natürlich aus der Not geboren. Großbritannien stand allein gegen Deutschland, brauchte dringend einen Verbündeten. Aber: damals war England einig, heute ist die Gesellschaft gespalten. Heute geht ein Riss durch die englische Gesellschaft wie noch nie zuvor, und zwar durch alle Schichten. Johnsons eigener Bruder ist aus seiner Regierung aus Protest ausgetreten. Diese zerstörerische Diskussion, die seit drei Jahren im Land geführt wird: wer sind wir, wie stehen wir eigentlich zu Europa? – sie hat dem Land Schaden zugefügt und wird es, so fürchte ich, noch einige Zeit tun.
Islamische Zeitung: Wir bedanken uns für das Gespräch. (Interview: Konstantin Sakkas)
Von Thomas Kielinger erschienen zahlreiche Monographien zu Geschichte und Politik, unter anderem zu Winston Churchill und der amtierenden Queen. In diesem Jahr veröffentlichte er „Die Königin. Elisabeth I. und der Kampf um England“ (C. H. Beck, 375 Seiten, Preis: EUR 24,95).
