Dr. Muhammad Sameer Murtaza im Gespräch über den Gazakrieg, deutsche Diskurse über den und Alternativen zu nihilistischer Gewalt.
(iz). Dr. Muhammad Sameer Murtaza ist ein pakistanisch-deutscher Islam- und Politikwissenschaftler, islamischer Philosoph und seit vielen Jahren als erster muslimischer Mitarbeiter mit der Stiftung Weltethos verbunden. Er gilt als streitbarer, zugleich dialogorientierter Intellektueller, der zwischen Qurʾan, Nietzsche und Iqbal ebenso sicher navigiert wie zwischen jüdischen und muslimischen Traditionen.
In seinem neuen Buch „Palästina, 1896: Nakba, Gaza und der verdrängte Diskurs in Deutschland“ denkt er den Nahostkonflikt von der Metaebene bis zur Friedensfrage durch, als bewusstes Gegenstück zu „Israel, 7. Oktober“, in dem er zuvor die nihilistische Gewalt der Hamas seziert hat.
Im Gespräch mit der „Islamischen Zeitung“ geht es um die Macht von Narrativen, die deutsche Staatsräson, verdrängte koloniale Verstrickungen – und um die Möglichkeit eines multiperspektivischen Diskurses, der das Leid aller Seiten wahrnimmt, ohne die Vertriebenen Palästinas ein weiteres Mal zum blinden Fleck zu machen.
„Diese Verantwortung ist das Erbe Jerusalems, Mekkas und Medinas“
Islamische Zeitung: Lieber Muhammad Sameer Murtaza, in Ihrem neuen Buch „Palästina, 1896: Nakba, Gaza und der verdrängte Diskurs in Deutschland“ widmen Sie sich dem Nahostkonflikt in seiner ganzen Breite. Von der „Metaebene“ und einer historischen Betrachtung über gegenwärtige Politik und Propaganda bis zu innerdeutschen Diskursen und der „Friedensebene“ spannen Sie einen weiten Bogen. Wen und was wollen Sie mit dem Text erreichen?
Muhammad Sameer Murtaza: Wenn ich schreibe, Vorträge halte oder mich an öffentlichen Debatten beteilige, dann geschieht dies von meinem Muslimsein und der damit verbundenen ethischen Verantwortung aus.
Der Nahostkonflikt wird häufig durch Narrative betrachtet, die bestimmen, was gesehen werden darf und was ignoriert werden soll. Verantwortung bedeutet für mich, den Blick auf die unterdrückten Menschen zu richten, die Kontinuität von Siedlungs-, Expansions-, Enteignungs- und Vertreibungspolitik gegenüber dem palästinensischen Volk sichtbar zu machen und die Verantwortlichen für dieses Leid deutlich zu benennen.
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Diese Verantwortung ist das Erbe Jerusalems, Mekkas und Medinas. Als Europäer bin ich dem demokratischen Erbe Athens verpflichtet. Dies impliziert ein tiefes Misstrauen gegenüber politischen Dogmen wie etwa der deutschen Staatsräson oder Israels Gründungsnarrativ.
Mein Buch verfolgt dabei nicht das Ziel, bestehende Gräben noch weiter zu vertiefen, sondern ist ein Zwillingsbuch zu dem zuvor erschienenen „Israel, 7. Oktober“, in dem ich mich mit der nihilistischen Hamas auseinandergesetzt habe.
Jetzt möchte ich unser Verstricktsein in Narrative aufzeigen und anti-palästinensische propagandistische Argumente entlarven, die sich mit den Fakten und der Realität einfach nicht decken.
„Ich halte diese verschiedenen Perspektiven für unverzichtbar“
Islamische Zeitung: Ihr Buch nimmt mehrere Perspektiven ein – die palästinensische, die israelische sowie die innerdeutsche. Sind diese verschiedenen Blickwinkel nötig, um in Deutschland ein sinnvolles Gespräch über Palästina bzw. den Nahostkonflikt führen zu können?
Muhammad Sameer Murtaza: Ich halte diese verschiedenen Perspektiven für unverzichtbar, um Breschen in dicke narrative Mauern und propagandistische Schutzschilde zu schlagen.
Die größte Herausforderung war dabei, einen Ton zu finden, der beim Gegenüber anklingt und die Bereitschaft weckt, zumindest zuzuhören. Ich bin auch davon überzeugt, dass die Fokussierung auf eine Perspektive bei einem solch komplexen Konflikt dazu führt, dass man selbst ein Gefangener einer einzigen Betrachtungsweise und Argumentationslinie wird.
„Gedenkstätten, Stolpersteine und Schulunterricht haben nicht verhindert, dass es erneut einen grassierenden Hass gibt – diesmal gegenüber der muslimischen Minderheit.“
Islamische Zeitung: Wie müsste eine ehrliche europäische – und speziell deutsche – Selbstkritik aussehen, die diesen „Schatten“ der Moderne anerkennt, ohne in Schuldpathos zu verfallen, und wie könnte daraus eine andere Nahost-Politik und Erinnerungskultur erwachsen?
Muhammad Sameer Murtaza: Deutschland ist mit seiner ausgeprägten Erinnerungskultur weltweit einzigartig. Dennoch hat sie nicht verhindert, dass eine rechtsextreme Partei in den Bundestag eingezogen ist und heute an der Schwelle steht, die stärkste politische Kraft zu werden.
Gedenkstätten, Stolpersteine und Schulunterricht haben nicht verhindert, dass es erneut einen grassierenden Hass gibt – diesmal gegenüber der muslimischen Minderheit. Der europäische Rechtsruck wird auch eine selbstkritische Auseinandersetzung mit den eigenen Verstrickungen in die kolonialistische Siedlungsgeschichte Israels verunmöglichen. Rechte sehen in der Selbstkritik eine Schwäche und keine Stärke.
Daher glaube ich, wird es zur Tragik unseres Kontinentes gehören, sich mit diesem Schatten nicht wirklich auseinanderzusetzen, umso aus vergangenen Fehlentscheidungen zu lernen. Ich sehe mich in dieser Sichtweise bestärkt, wenn ich erlebe, wie konservative Denker den Kolonialismus wieder als Überbringer von Fortschritt und Technologie verteidigen oder wir in Deutschland bis heute die Niederlage der NATO in Afghanistan nicht thematisieren.
Islamische Zeitung: Gerade hier ist die Betrachtung des Konflikts bzw. seiner Vorgeschichte stark durch Parteinahme(n) gekennzeichnet – die offizielle und eine oppositionelle. Nachdenkliche, leise oder abweichende Stimmen haben es oft schwer. Leidet das Gespräch in Deutschland (insbesondere nach dem 3. Oktober 2023) unter einem Zwang zum Bekenntnis?
Muhammad Sameer Murtaza: Jede Gesellschaft benötigt eine gemeinsame Erzählung. Andernfalls zersplittert sie. Aber diese darf nicht zu einem unumstößlichen Dogma werden, das sich dem kritischen Denken entzieht.
Die Beziehung der Bundesrepublik zu Israel war zunächst ein pragmatischer Deal: Es brauchte ein Entlastungszeugnis, damit Deutschland Teil des politischen Westens werden konnte. Israel, damals noch ein reiner Agrarstaat ohne Industrie, benötigte dringend wirtschaftliche und technische Unterstützung.
Wir haben es also mit einem interessensgeleiteten Zweckbündnis zu tun, wie es typisch zwischen Staaten ist. Im Politikersprech sprach man damals von „Wiedergutmachung“, nicht von Schuld oder Verantwortung.
Ende der 1950er Jahre begann eine gesellschaftliche Auseinandersetzung mit dem Holocaust. Der Begriff „Wiedergutmachung“ wurde zunehmend als zu verharmlosend empfunden. Begriffe wie „Schuld“, „Sühne“ und „Verantwortung“ traten in den Vordergrund. Aber wie waren diese zu verstehen?
Unter den sozialdemokratischen Bundeskanzlern Brandt und Schmidt verstand man unter „Verantwortung“ auch Verantwortung für die Palästinenser. Dies führte zu heftigen Wortgefechten zwischen Schmidt und Israels Premier Begin, die heute undenkbar wären.
Unter Helmut Kohl wurde die „Schuld“ zunehmend verengt als eine Schuld vor allem gegenüber Juden und eine exklusive Verantwortung gegenüber Israel, das als jüdischer Staat gelesen wird, verstanden. Seinen Gipfel findet diese Entwicklung mit der Staatsräson, die zum Staatsdogma erhoben wurde, ohne je im Grundgesetz verankert worden zu sein – was aber freilich noch geschehen kann.
Gerade für die Kriegskinder-Kinder-Generation und die Enkelkinder-Generation stellen die Nazizeit, der Antisemitismus, die Schoah und das Verhältnis zu Israel Lebensthemen dar. Und beide Generationen machen die Mehrheit der politischen Entscheidungsträger im Bundestag aus.
Ein Politikwechsel, der unparteiisch sensibel für menschliches Leid, Gewalt, Entmenschlichung, Apartheidstrukturen und ethnische Säuberungen wäre, würde das Lebenswerk und Selbstverständnis dieser Menschen zum Einsturz bringen.
Deshalb kann man von ihnen nicht viel erwarten. Dies erklärt auch diese Bekenntniskultur. So bringt man eine Gesellschaft narrativ in die Spur. Wer ausschert, hat es nicht nur schwer, er muss mit seiner beruflichen Auslöschung rechnen.
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„Es würde unserer demokratischen Entwicklung guttun, wenn wir vielmehr den Fokus auf die Qualität und Begründbarkeit eines Argumentes richten“
Islamische Zeitung: Welche konkrete Veränderung der deutschen Diskurskultur wäre aus Ihrer Sicht die erste, notwendige Voraussetzung, damit muslimische Stimmen in der Debatte über die Schoa, Staatsräson und den Nahostkonflikt nicht länger nur als „Störfaktor“, sondern als legitimer Teil eines gemeinsamen „Wir“ wahrgenommen werden?
Muhammad Sameer Murtaza: Für säkulare kapitalistische Gesellschaften besteht die Herausforderung, überhaupt ein „Wir“ herzustellen, hinter dem sich nicht bloß die Interessen und das Gesellschaftsbild der Politik-, Unternehmens- und Finanzelite verstecken, und Minderheiten schnell in der gesellschaftstragenden Funktion als Blitzableiter und Sündenböcke ausgegrenzt werden können.
Ein solches „Wir“ würde unabhängig von Migrationshintergrund, Religion und Klassenzugehörigkeit, Diskursbeiträge anerkennen, statt sie von vornherein als eine zum Wir nicht dazugehörige Stimme abzuwerten. Es würde unserer demokratischen Entwicklung guttun, wenn wir vielmehr den Fokus auf die Qualität und Begründbarkeit eines Argumentes richten, nicht darauf, wer es vorträgt. Ehrlicherweise fehlt ein solches Gesellschaftsbild hierzulande.
Aber irgendwie schlingern wir uns als Gesellschaft halt so durch und vieles wird sich vermutlich durch den Verlauf der Zeit sich ändern. Jüngere Generationen wachsen in einem Deutschland auf, die durch Schulklassen, Freundschaften und Lebenswelten andere Perspektiven auf Israel und den Nahostkonflikt gewonnen haben.
Dies wird den Diskurs verändern. Möglicherweise wird es auch zu einer Abrechnung mit den älteren Generationen kommen, die nicht nur bei einem Genozid zugeschaut, sondern durch Waffenlieferungen und diplomatische Rückendeckung de facto mitgemacht haben. Dann werden auch die Beiträge von muslimischen und palästinensischen Mitbürgern über die Erinnerungskultur, die Staatsräson und das Leid der Palästinenser eher vernommen werden.
Im Zusammenhang mit dem Rechtsruck in Europa wird dies zugleich ein kritischer Moment sein, da Rechtsextreme versuchen werden, sich dieser Themen zu bemächtigen, um aus einer legitimen Kritik eine antisemitische Kampagne zu machen. Hier wird es wichtig sein, jede Form gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit zurückzuweisen.
„Diese Stimmen und weitere sind wichtig, damit wir nicht in ein Feindbild-Denken rutschen.“
Islamische Zeitung: Welche jüdisch-theologischen oder -intellektuellen Ressourcen halten Sie heute für besonders wichtig, um aus der Logik ethnonationaler Selbstbehauptung auszusteigen und Raum für ein postzionistisches, rechtsstaatliches Gemeinwesen „für alle Bürger“ zu eröffnen?
Muhammad Sameer Murtaza: Es war mir in meinem Buch stets wichtig, eine monolithische Sichtweise zu vermeiden. Es gibt nicht „den“ Zionismus, sondern von Anfang an unterschiedliche Strömungen. Der kulturelle Zionismus sah das Ziel des Zionismus nicht in der Begründung eines Judenstaates, sondern in der kulturellen und religiösen Erneuerung des Judentums, ausgehend von Palästina. Juden und Araber könnten hierzu in einem bi-nationalen Staat zusammenleben.
Auch die Siedlerbewegung ist kein einheitlicher Block. Rabbi Menachem Froman lehnte es ab, dass das legendäre biblische Israel deckungsgleich mit dem Territorium eines Staates Israel sein muss. Er war ein Verfechter eines palästinensischen Staates, in dem auch Juden leben können. Auch war er gegen eine Vereinnahmung Jerusalems durch Israel.
Die Stadt solle einen Sonderstatus als Hauptstadt aller drei abrahamischen Religionen haben. Diese Stimmen und weitere sind wichtig, damit wir nicht in ein Feindbild-Denken rutschen. Allerdings gehört zur Wahrheit auch, dass diese Stimmen zu keinem Zeitpunkt mehrheitsfähig waren.
Gerade der Begründer des Zionismus, Theodor Herzl, war geprägt durch den europäischen Kolonialismus und Imperialismus. Vertreibungs- bis hin zu Unterwerfungsgedanken der arabischen Bevölkerung finden sich in seinen Überlegungen und bilden damit das Fundament, wie diese Ideologie auf die Palästinenser blickt.
Die bis heute andauernde Politik der Vertreibungen, Enteignungen und ethnischen Säuberungen steht in Kontinuität mit den Anfängen dieser Weltanschauung. Gepaart mit dem internationalen Rechtsruck bemächtigen sich religiöse Strömungen in den Religionsgemeinschaften der Deutungshoheit und überbetonen den identitären Zweig, der Zugehörigkeit stiftet, und unterbetonen den universellen Horizont, der von der Menschenwürde, der Gleichheit der Menschen und der Gerechtigkeit allen gegenüber handelt.
Hierdurch ist das Judentum in Israel politisch vor allem zionistisch und rechts- bis rechtsextrem eingestellt. Somit sind die gesellschaftspolitischen Rahmenbedingungen gar nicht vorhanden, damit postzionistische und jüdisch-universelle Ressourcen vom Rand der Gesellschaft in die Mitte wandern könnten.
„Die Wurzeln des Nahostkonfliktes liegen in einem säkularen, ethnonationalistischen Kommunalismus. Folglich geht es um Fragen von Macht, Land und Ressourcen.“
Islamische Zeitung: Sie bestehen darauf, dass der Nahostkonflikt kein Religionskonflikt sei, Religion aber sehr wohl als Prüfstein menschlicher Ethik wirken könne, und plädieren für eine multiperspektivische Erzählung als Voraussetzung von Gerechtigkeit. Welche Rolle trauen Sie religiösen Akteurinnen und Akteuren – muslimisch, jüdisch und christlich – ganz konkret in einem künftigen Prozess zu?
Muhammad Sameer Murtaza: Die Wurzeln des Nahostkonfliktes liegen in einem säkularen, ethnonationalistischen Kommunalismus. Folglich geht es um Fragen von Macht, Land und Ressourcen.
Dennoch spielen religiöse Akteure heute eine wichtige Rolle. Manche als Stimmen des Friedens und der Versöhnung. Andere, die von diesem Ethnonationalismus affiziert sind, als Propagandisten und Lobbyisten geopolitischer Interessen.
Letztere halte ich für eine schändliche Sache. Die Propheten – Abraham, Mose, Jesu, Muhammad – standen stets an der Seite der verwundeten und unterdrückten Menschen, nicht auf der Seite von Staaten.
Wenn religiöse Akteure anfangen, illegitime politische Interessen zu legitimieren und Unrecht für heilig zu erklären, tragen sie dazu bei, dass die ethische Glaubwürdigkeit der Religionsgemeinschaften endet und sie als Konfliktparteien wahrgenommen werden.
Wünschenswert wäre 1) eine Besinnung auf das Ethos, den universellen Horizont und die Prinzipien der abrahamischen Religionen, 2) auf die eigene Verantwortung der Zeugenschaft für die Völker am Jüngsten Tag, was Treue zur Wahrheit und Gerechtigkeit beinhaltet, und 3) von dieser Warte her, in der Welt zu handeln.
„Die Hamas war niemals in der Lage, Israel physisch zu zerstören, aber sie arbeitet mit ihrem Terror den geopolitischen Zielen Israels zu.“
Islamische Zeitung: Sie widmen ein Kapitel Ihres Buches der Frage nach Alternativen. Darin entwickeln Sie als positive Gegenfigur u.a. den gewaltlosen Widerstand. Wie ist das gemeint und welche Formen kann diese Betrachtung annehmen?
Muhammad Sameer Murtaza: Der nihilistische und islamisch verdammungswürdige Terrorismus der Hamas ist seit jeher ein Kooperationspartner der israelischen Besatzungsmacht. Fakt ist: Die Hamas war niemals in der Lage, Israel physisch zu zerstören, aber sie arbeitet mit ihrem Terror den geopolitischen Zielen Israels zu.
Israel hat gelernt, den Terrorismus in sein strategisches Handeln einer expansionistischen Politik einzubeziehen. Jede terroristische Tat ermöglicht vor den Augen der Weltöffentlichkeit eine Gegenreaktion, die als Selbstverteidigung legitimiert werden kann. In ihrem Schatten vollziehen sich dann Schritte, die zur fortschreitenden Aneignung palästinensischen Landes, zur Vertreibung von Menschen und zur nachhaltigen Veränderung der demografischen Realität beitragen.
Auf diese Weise wird die Hamas zum größten Zuarbeiter der zionistischen Staatsideologie. Diese Argumentation lässt sich auch auf die Hisbollah im Libanon übertragen.
Wenn man erkennt, dass man mit seinen Handlungen Teil des Besatzungssystems geworden ist, sollte man dann nicht zu einer Strategie übergehen, die weniger berechenbar ist und die tatsächlichen Machtstrukturen entlarvt?
Seit 2002 wird in über 36 Ortschaften der Westbank und im Gazastreifen gegen die israelische Besatzungsarmee und den illegalen Bau der Mauer, gewaltlos protestiert. Die Protestformen sind dabei dermaßen kreativ, dass es der israelischen Armee nicht gelingt, diese in irgendeiner Form in ihre Besatzungsstrategie zu integrieren.
Sie kann nur mit brutaler Gewalt gegen die Demonstranten vorgehen. Auch muss Israel größere Anstrengungen unternehmen, um diese gewaltlose Bewegung als terroristisch zu diffamieren und zu markieren. Da ist also eine Alternative, die auch im politischen Westen massive Sympathien und Zustimmung auslösen könnte.
Deshalb wünsche ich mir, dass Juden, Christen und Muslime den Blick stärker auf jene Menschen richten. Soweit mir bekannt ist, sind meine Publikationen „Gewaltlosigkeit im Islam“ und „Palästina, 1896“ die einzigen deutschsprachigen Bücher hierzu.
Aktivisten protestieren gegen Zwangsräumungen im Viertel Sheikh Jarrah. Foto: Ryan Rodrick Beiler, Shutterstock
„Das ist entweder Naivität, Optimismus oder geopolitische Interessen verhüllt in wohlklingenden Worten.“
Islamische Zeitung: Zum Abschluss von „Palästina, 1896“ schließen Sie mit einem Kapitel über Frieden. Was sind Ihre Kerngedanken und wie wehrt man sich bei diesem Thema gegen den Vorwurf der „Romantik“?
Muhammad Sameer Murtaza: Kürzlich äußerte der US-Diplomat Dennis Ross, dass ein Staat für die Palästinenser erst in ein paar Jahrzehnten realistisch sei. Es brauche diese Zeit, um die psychologischen Rahmenbedingungen zu verändern und Vertrauen aufzubauen. Das ist entweder Naivität, Optimismus oder geopolitische Interessen verhüllt in wohlklingenden Worten.
In nicht einmal einem Jahrzehnt wird von den Palästinensergebieten nichts mehr übrig sein. Überall werden israelische Siedlungen stehen, auf denen die israelische Flagge weht.
Ein palästinensischer Staat entsteht, wenn Israel, die USA und Deutschland die Entscheidung treffen, das Existenzrecht der Palästinenser und die Gerechtigkeit höher zu bewerten als geopolitische Machtinteressen und religiöse Besitzansprüche.
Und die Hamas kann eingefangen werden, indem man sich am Karfreitagabkommen orientiert – eine weitere Ressource, auf die nie hingewiesen wird.
Mir war es daher wichtig, dass die Vertreibung, Entrechtung und dauerhafte Unterjochung des palästinensischen Volkes weder durch historische Traumata, religiöse Überzeugungen, Ideologie oder Sicherheitsinteressen gerechtfertigt werden können. Sie sind das Ergebnis menschlicher Entscheidungen.
In diesem Fall eines demokratischen Staates und seiner maßgeblichen Unterstützer USA und Deutschland. Niemand kann hier seine Verantwortung auslagern. Was durch Entscheidungen in Gang gesetzt wird, kann aber auch durch Entscheidungen rückgängig gemacht werden.
Und ich versage mich der Romantik, indem ich vom Schreibtisch aus keine Friedenspläne entwerfe und auch nicht ignoriere, dass es zur Tragik der menschlichen Geschichte gehört, dass wir eigentlich oft wissen, was das Richtige ist, aber am Ende uns aufgrund von Eigeninteressen für das Falsche entscheiden, ohne zu erkennen, dass wir, in großen Zeiträumen gedacht, dereinst das Unrecht und die Gewalt ernten werden, die wir gesät haben.
In diesen Zeiten nicht zu resignieren und verantwortungsbewusst zu handeln bedeutet: an universellen Prinzipien festzuhalten. Denn auf ihrer Grundlage sind wir fähig, nicht nur bessere Entscheidungen zu treffen, sondern auch als Menschen endlich erwachsen zu werden.
Islamische Zeitung: Lieber Muhammad Sameer Murtaza, wir bedanken uns für das Interview.
